“Там дыхаюць тысячагодзьдзі…”.

Зянон Пазьняк пра “Рэпартаж зь Вялікага Княства”
Сяргей Навумчык, Нью-Ёрк-Прага

Калі я даваў Пазьняку рэпартаж пра ягоныя родныя Суботнікі (“НН”, нумар 31), ён быў насьцярожаны. Ня любіць Пазьняк казаць пра асабістае журналістам – бо, як сам тлумачыць, “ шмат пісалі няпраўды, зьдзекаваліся над сьвятым”. А Суботнікі , якія адлюстраваныя ў новай паэме Зянона “Вялікае Княства” – для Пазьняка сьвятыя. І вось рэпартаж прачытаны.

Ці пазналі Вы свае Суботнікі?

Пазнаў, безумоўна. І быў прыемна ўражаны, што рэпартаж вытрыманы ў даволі прыхільных танах. Бо заўсёды ёсьць небясьпека, ці спакуса для некаторых журналістаў выкарыстаць такое ў палітычных мэтах, яшчэ раз кінуць камяк з балота ў палітычнага апанэнта. Таму я разумею, што вельмі небясьпечна займацца палітыкай і паэзіяй адначасна. Людзі не аддзяляюць аднаго ад другога. Я гэта аддзяляю. І таму калі я ўбачыў, што гэтых камякоў якраз няма, а напісана даволі так прыстойна, то я быў прыемна ўражаны.

Здаецца, упершыню ў прэсе былі прыгаданыя некаторыя эпізоды Вашага дзяцінства. Вось такая Крыся Макаўчук, аднакласьніца… Вы памятаеце гэтую Крысю?

Я памятаю ўсіх сваіх аднакласьнікаў. Для мяне яны ўсе засталіся ў тым ўзросьце, а многіх я ня бачыў па 50, па 40 гадоў, — і гэтыя ўспаміны — крыніца добрых уражаньняў. У мяне наогул усіх суботніцкіх ідэальнае ўспрыняцьце.
Крысю выдатна памятаю, чаму ж. Яе дзявочае імя Грынюк. Я з гэтай Крысяй сядзеў нават за адной партай у 9-ым клясе. У нас былі тры Крысі ў клясе. Усе прыгожыя, харошыя.

Але яна кажа, што не падзяляе поглядаў Пазьняка.

Крыся? Яна падзяляе мае погляды! Гэта яна журналістам гэтак кажа. Я ведаю суботніцкіх людзей. Крыся ніколі не была маім праціўнікам. Такая ў яе была натура, а натура і за жыцьцё ня зьменіцца, я думаю.

Яна прыгадвае, што Вы прывязвалі яе косы. Праўда, не ўдакладнае, да чаго – да парты ці да дзьвярной ручкі.

Ну гэта я ня памятаю. Можа быць, тут яна перабольшвае… Файная дзяўчына… Нас у дзевятай клясе рассадзілі, таму што мы ўвесь час размаўлялі паміж сабой, аб “жыцьцёвых праблемах”. Я не памятаю гэты выпадак дзіцячы наконт косаў. А так.. Ну, падсьмейвалі адзін аднаго…

А вось яшчэ ў НН пішуць, што Вы былі ў юнацтве закаханыя ў такую гімнастку Ядзю Шчыкнаву.

Так, была такая дзяўчына. Харошая дзеўка. Ну, як сказаць… Людзі ў юнацтве трошкі любяць перабольшваць, бо назіраюць, хто на каго глядзіць, хто з кім танцуе, хто кім цікавіцца. І трошкі перабольшваюць гэтую зьяву. Але, канешне, яны заўважылі, што інтарэс ў нас быў з гэтай Ядзяй Шчыкнавай. Юнацкія, як кажуць, пагляды былі. Ну але што астатнія людзі вывады робяць праз 50 гадоў — гэта міфатворчасьць.
Там, дарэчы, столькі міфалёгіі, што я чытаў гэты рэпартаж з вялікім сьмехам. Бо шмат такіх міфалягічных карцін, якія былі нават не са мной, але прыпісаныя мне. Кшталу анэкдоціка, як малы зьвярнуўся да дзядзькі па мянушцы — “дзядзька Хрэн”. Гэта сапраўдны быў выпадак, але гэта было не са мной. Гэта было з другімі дзецьмі. А прыпісана мне.

Там яшчэ суботніцкія цытуюць нібыта Вашую фразу “Лепш Лукашэнка, чым бязуладьдзе”…

Усе фразы – а ёсьць яшчэ “Хоць з лучынаю, але будзем жыць самастойна!” – гэта ўсё міфалёгія. Я такога не казаў. Прычым калі іх даследваць з палітычнана пункту гледжаньня, дык яны павінны былі нарадзіцца ў недрах КГБ. Бо такія фразы – і адна, і другая – лёгка запамінаюцца і кладуцца на прымітызаваны вобраз апантанага, неразумнага чалавека. І гэта, безумоўна, адтуль пайшло. Здараецца, што часам і людзі, слухаючы выступ, не заўсёды разумеюць зьмест ідэёмы, але запамінаюць некаторыя фразы. Памяць іхняя вырывае фразы з кантэксту, і сама фраза гучыць нечакана. Але ў дадзеным выпадку я бачу зусім іншае. Я бачу тут адпаведную работу. Таму што дабра ведаю, як па маёй Бацькаўшчыне, па Івейшчыне, калі я ішоў на прэзыдэнта, блукалі фразы, прыдуманыя ў адпаведных ворганах. Таму такая міфалёгія мае адзіную крыніцу існаваньня, і яна запушчаная ў народ, да маіх землякоў, маімі палітычнымі праціўнікамі. А наконт “Я сам бачыў, я сам чуў” – гэта нічога не значыць, Людзі не задумваючыся могуць казаць такое, каб пераканаць субяседніка, што гэта праўда. І самі пачынаюць у гэта верыць. Таму тое, што апісалі журналісты (яны, відаць, і самі гэта адчулі), гэта міфалёгія.

У рэпартажы Вашыя землякі настальгічна прыгадваюць былое хараство Суботнікаў…

Суботнікі – гэта дзівоснае месца, нідзе такога на зямлі няма. Яно цяпер упала, яно зьнішчанае. Там усё разбуранае. Мне ж фатаграфіі паказваў мой сябра Юзэф Русакевіч. Жах… Уся цэнтральная вуліца зьнішчаная, зьнесеная. Гэта жахліва. А ў 50-ых гадах гэта такое было хараство.. Млын як стаяў! Вялікая рэчка.. Там санаторый, бальніца была. Там жа былі дзесяткі карпусоў у сасновым лесе. Усё зьнішчылі, усё расьцягалі! Усё згадзілі. Гэта страшна. Рака, як млын разбурылі, перасохла, у яе ўжо няма глыбіні, а ў ёй коні тапіліся, такая была глыбокая. А рыбы было!… Гэтаму я сьведка, - ідзеш па беразе – рэчка кішыць ад рыбы! І вывучаеш, якія рыбы, бо ўсё відаць… Вада чыстая. Зараз, калі гэта прыгадваеш – выглядае дзівосна, бо сьвет вельмі зьмяніўся. У Суботніках жыве дух нейкі, дзівосны дух… Там ёсьць месцы, дзе вельмі добра відаць, як раставаў ледавік, як марэнныя выдмы засталіся, гэта ўсё відочна. Я ж карты рабіў… Бачна, як рэчышча Гаўі мянялася. Чалавек, які трошкі разумее ў археалёгіі і геалёгіі, можа гэта ўсё ўбачыць. І нідзе, як толькі ў Суботніках, я такога ня бачыў, каб вельмі відавочна ўсё было гэта відаць. Як закрыеш вочы – быццам учора зьнік ледавік, учора высахла гэтая марэнная вада. Калі з вышыні, з узгоркаў глядзіш – гэта дзіўна, бо марэннай прыроды такой, як у Беларусі, нідзе няма. У Амэрыцы, у Канадзе – тут зусім іншы ландшафт, другое адчуваньне. Тут не было ледавікоў, тут скала выходзіць на паверхню. А асабліва віленская прырода – гэта дзівосна! Кажу гэта з поўным веданьнем, бо аб’езьдзіў усю Беларусь. І вось Суботнікі — гэта асаблівая мясьціна, дзе дыхаюць тысячагодзьдзі. Ня то што стагодзьдзі – а тысячагодзьдзі. І апісаны ў паэме сон – праўда. Я знайшоў гэтыя старыя Суботнікі цераз сон, ля Сіняга Вока. Калі пайшоў туды, калі капнуў рыдлёўкай, толькі ўскрыў гэты дзірван, і пад ім – кафля 16-ага стагодзьдзя! Мяне як апякло, як токам ўдарыла! А я ж там у дзяцінстве колькі разоў там быў, колькі мы сядзелі там. І ня ведалі, што пад намі , праз дзесяць сантымэтраў – жывая гісторыя нашага мястэчка.

Пра Вашыя школьныя гады з рэпартажу вынікаюць супярэчлівыя высновы. Вучыўся – добра, а вось паводзіны… Вас са школы выганялі?

Так, мяне са школы выключалі, і гэта быў кашмарны час, гэтая школа за Сталіным. Часам дзецям помсьцілі за бацькоў. Мая маці была чалавек незалежны, справядлівы. Яна ніколі не паддавалася ні на якія правакацыі начальства, і помсту я адчуваў на сабе. Быў такі выпадак, што ў 4-ай клясе маці мяне забрала са школы. Мяне як бы выключылі, а маці забрала і аддавала мяне на “дзядзькаваньне” ў Васілевічы. У дзядзькі там, на дзярузе спаў. Каб трошкі пазнаў другога жыцьця. Але не я там быў прычынай. Потым ужо, як стаў дарослы, мне вядомая стала ўся гэтая гісторыя.
І калі б не сям’я загіблага на фронце (бацька загінуў) — а гэта ўлічвалася бальшавікамі — то, напэўна, вывезьлі б нас у Сібір. Таму што я малы даказваў настаўнікам, што Бог ёсьць, зьдзекваўся з Варашылава. Гэта яшчэ пры жыцьці Сталіна, і гэта ўсё публічна. Дзеці ж не скрываюць сваіх дачыненьняў. Чытаць я навучыўся дзесьці гадоў у пяць ці ў чатыры, у другім клясе нават спрабаваў чытаць кнігі, якія ўваходзілі ў праграмы старэйшых клясаў. Ну і таму, адпаведна, дзіцячым розумам неяк рэагаваў на тое, што цяжка яшчэ было асэнсаваць, але з пункту гледжаньня дзіцячай справядлівасьці трэба было выказацца.

А яшчэ кажуць, што Вы праяўлялі фотаздымкі без электрычнасьці з дапамогай сонца – гэта таксама нешта міфалягічнае?

Не, гэта праўда. Была такая дзённая фоталябараторыя. Толькі ня ў хаце, а ў двары. Я зрабіў спецыяльную лабаряторыю пад сонцам, замест электрычнасьці, фільтры ставіліся…Рабілася такая хата, пакрывалася чорнай тольлю, рабілася вентыляцыя.

З чым гэта было зьвязана?

З крызісамі на электрастанцыі ў Замыславе, яна потым была зачыненая. Калі падключалі, тое ды сёе, часта летам не было сьвятла. А рабіць здымкі трэба было. Ну, значыць, знайшлі выхад. І гэта не адзін я так рабіў, многія фатографы, якіх было ў мястэчку шмат.

Цяпер “Вялікае Княства” выходзіць асобным выданьнем – разам з Вашымі здымкамі розных часоў.

Суботнікі здымаў з 1950-ых гадоў. У мяне іх сотні тысяч, а мо і мільёны, гэтых нэгатываў. На вялікі жаль, гэта ня тут, а ў Менску. Некаторыя бракаваныя здымкі, якія я не выкінуў (бо звычайна брак я рваў) – яны трапілі да мяне.Ёсьць здымкі з 50-ых гадоў. Але, канешне, калі б я складаў бы гэтую кніжку ў Менску, дык я б зрабіў яе “на ўсю катушку з пункту гледжаньня фатаграфіі”. Таму што знята вельмі шмат. І гэта ўжо гісторыя.

Ну Вы здымалі ж ня толькі Суботнікі. Літаральна за некалькі тыдняў перад нашым ад’ездам ў замежжа, увесну 96-га, мая жонка хацела правесьці ў Менску выставу з Вашых фотатвораў, якія ў 70-ыя гады зрабілі фурор тым, што ўяўлялі сабой эротыку..

Не эротыку, а “ню”. Гэта розьніца. У 1970 годзе годзе ў Менску перадавым журналістам, фатографам і фотарэпарцерам удалося прабіць выставу сучаснай фатаграфіі. Гэтую выставу павінны былі “зарэзаць”. Яна адбывалася ў залі Саюзу мастакоў на праспекце Скарыны, і там былі 22 мае вялікія фатаграфіі (уся выстава — каля 200 здымкаў). І яе, канешне, зарэзалі б, таму што міністэрства культуры убачыла там крамолу. Там, дарэчы, упершыню былі выстаўленыя “ню”, што ў савецкай фатаграфіі абсалютна адсутнічала.

І гэта былі Вашыя “ню”?

Якраз толькі мае. Ну але справа ня ў тым, я гэтым асабліва не захапляўся, бо выявай аголенага цела ніхто нічога вялікага ў мастацтве не дасягнуў, калі не лічыць вельмі далёкія часы. Проста паспрабаваў у фатаграфіі ўсе жанры, усе магчымасьці, усе тэхнікі. Я ведаю некаторыя тэхнікі, якія ў Беларусі ня ведаў ніхто. Цяпер яны ўжо, відаць, з разьвіцьцём кампутарнай графікі мала патрэбныя, ну тым ня меньш.

А дарэчы, у пурытанскія 60-ыя гады – як Вы ўгаворвалі жанчын здымацца аголенымі?

Я вучыўся ў мастацкай акадэміі, там былі натуршчыцы, з гэтым не было ніякіх праблем. Іншая справа, што натуршчыца для мастака не падыходзіць для фатографа. Трэба спэцыяльную натуршчыцу. Альбо спэцыяльную здымку рабіць, каб пазьбегнуць натуралізму. Бо эфэкт можа быць адваротны.

Значыць, суботніцкіх дзяўчат на тых здымках не было?

Натуральна! Дык вось, павінны былі выставу “зарэзаць”, але выпадак проста дапамог. Калі прымалі гэтую выставу, прыйшоў адзін з кіраўнікоў ЦК КПБ (спачатку глядзеў ён у адзіночку), які цікавіўся фатаграфіяй. Ён ніколі ня бачыў нічога падобнага. Ну, напрыклад, ён ніколі ня бачыў ізагеліі, ён ня ведаў, што такое фотабарэльеф, якім чынам атрымліваецца псэўдасалярызацыя, — тыя тэхнікі, якія тады яшчэ мала ўжываліся. А там яны былі прадстаўленыя, і найбольш былі прадстаўленыя ў мяне. Ён быў так уражаны, што папрасіў аўтара (“Падаць аўтара”). Ну, я падышоў, пагаварылі, патлумачыў яму. І я ўбачыў , што яму спадабалася. І калі адбывалася абмеркаваньне, дык першым выступіў міністар культуры, і проста растаптаў усю нашую выставу “антыідэялягічную”, і заявіў, што яе трэба закрыць. А яна ўжо вісела — начамі працавалі. Тут выступіў якраз прадстаўнік ЦК, у абарону выставы. І даў па носе гэтаму міністру. Вельмі пацешна было назіраць. І вось гэтае самадурства (бо гэта менавіта самадурства, з такім жа посьпехам ён мог і адваротнае рашэньне прыняць, калі б, скажам, яму не спадабалася нейкае адно маё слова ў нашай размове), — гэта дало штуршок да таго, што ўся выстава была адчыненая. Сапраўды, гэта быў фурор. Бо тады, у 1970-ым годзе, нічога падобнага не было. Вельмі было шмат наведвальнікаў.
Дык вось, пасьля гэтага я падрыхтаваў выставу са 120 фатаграфіяў, вялікіх, там і мэтровыя, бо на выставу менш за 50Х60 не давалі, і гэтую выставу цягам двух дзесяцігодзьдзяў хацеў выставіць. Але за Саветамі мне гэта зрабіць не ўдалося. Яна і цяпер ляжыць у адным месцы. Вось яе твая Галя і зьбіралася выставіць.
Канешне, зараз прайшло больш як трыццаць гадоў, амаль сорак…Там ужо здымкі састарэлі, пайшлі, відаць, пацёкамі… Ну, нічога. Некалі вернемся на Беларусь – паглядзім.

Якраз вяртаньнем Вашым у Беларусь рэпартаж ў Нашай Ніве і завяршаецца. Ведаеце, не было яшчэ нікога сярод маіх суразмоўцаў з Беларусі – ні тут, у Нью-Ёрку, ні ў Празе, хто б не пытаўся пра вяртаньне Пазьняка. Ну і пра наш ад’езд. Прычым гэта таксама абрасло такой міфалёгіяй, , што, відаць, прыдзецца міне ўсё ж выдаваць кнігу пра тую эпапэю з нашым ад’ездам і палітпрытулкам, каб, як кажуць, нарэшце паставіць кропку.

А я табе даўно кажу, што трэба выдаваць. Бо калі мы маўчым – гавораць няпрыяцелі.

Ды хочацца, каб кніга была фактам мэмуарыстыкі, а не палітыкі. Бо некаторыя цяперашнія лідэры апазыцыі выявяцца ў зусім непрывабным сьвятле. Ну але, магчыма, Вы і маеце рацыю…. Дык усё ж, наконт вяртаньня. Вашая зямлячка Марыся Гражынская перакананая, што Пазьняк вернецца. У 2001 годзе Вы зьбіраліся вярнуцца, калі б Вас зарэгістравалі ў якасьці кандыдата ў прэзыдэнты — дзеля гэтага трэба было сабраць сто тысяч подпісаў, але некаторыя былыя паплечнікі зьбіралі подпісы не за Вас. Здаецца, за Домаша. Ці за Ганчарыка? Вось ня памятаю… Якая умова вяртаньня цяпер? Што б Вы адказалі землякам?

Умова тут зразумелая. Пакуль будзе гэты кагэбоўскі рэжым з Лукашэнкам, то вярнуцца будзе немагчыма. Гэта абсалютна ясна, і я думаю, што і людзі гэта разумеюць. Ва усялякім разе, у Суботніках разумеюць. Мае суботніцкія вельмі талкова гавораць. І Фэлька Балдоўскі, мой сусед, і Марыся Гражынская. Праўда, Гражынская – гэта вельмі распаўсюджанае прозьвішча, можа, гэта і ня тая жанчына, але была Марыя трошкі старэйшая за мяне, тады маладая жанчына, вельмі прыгожая, яна пазьней была сакратаром сельсавету суботніцкага. Можа, гэта яна гаварыла, цяжка сказаць… Прыкладам, з маёй маці Ганнай Пазьняк – ёсьць у Суботніках другая Ганна Пазьняк, дарэчы, родзічка. І яшчэ часам пошту блытаюць. Таму невядома, пра каго ідзе гаворка.
Але сам зьмест паказвае (і журналісты ў “Нашай Ніве” гэта адлюстравалі): суботніцкія людзі – яны ўсе за мяне. У тым ліку і гэтая Крыся Грынюк- Макаўчук. Гэта ўсё, як там ў дзяцінстве было з “прывязанымі косамі” – гэта ерунда. Я ж тую Крысю добра знаю. Але ня кожны хоча гэта сказаць голасна, бо пабойваецца. Мала ці што? Гэта такая псыхалёгія асьцярожнансьці, застрашанасьці. Але потым дзесьці, цішочкам, адзін на адзін (што, дарэчы, журналісты заўважылі), яны скажуць, што яны за Пазьняка, і яны за тое, каб ён вярнуўся. Я сваіх людзей ведаю. І я ў іх веру, іх люблю. І гэта ж адлюстрававна ў паэме. І што недзе гэта адчулі журналісты – мне гэта вельмі прыемна.
Гэта вельмі шчымлівая размова, і не хацелася пра ўсё гэта шчыра казаць у прэсу, каб ніхто ня ўкладваў у раны свае пальцы. Але рэпартажам разварушылі ўспаміны…Во такія, брат, справы…

Зянон папрасіў мяне напісаць пасьляслоў’е да асобнага выданьня “Вялікага княства”, дзе будуць вершы і фотаздымкі (прадмову напісаў Барадулін). Пабачыўшы тэкст, ён запатрабаваў паўсюль прыбраць ягонае прозьвішча, пакінуўшы толькі “Зянон”. –“Няўжо Вы думаеце, што нехта ня ведае, як гучыць прозьвішча Зянона?” – “Ня проста “нехта”, а палова чытачоў, а то і болей, ня ведаюць. І ня трэба, каб ведалі. Палітыка – асобна, паэзія –асобна” – сказаў Зянон і, прысеўшы на канапу, павыкрэсьліваў з майго тэксту слова “Пазьняк”. Барадулін прозьвішча не ўзгадваў, таму тэкст дзядзькі Рыгора застаўся некранутым.

28/10/2005 › Навіны