Зянон Пазьняк: Я перамог, і гэтага мне ня могуць дараваць

Старшыня Кансэрватыўна-Хрысьціянскай Партыі - БНФ Зянон Пазьняк – госьць “Начной Свабоды” напярэдадні сьвяткаваньня Дня Волі 25 сакавіка.

Караткевіч: “Зянон Станіслававіч, вітаю Вас. Скажыце, як і дзе Вы будзеце сьвяткаваць Дзень Волі?”

Пазьняк: “Я цяпер у Нью-Ёрку. 25-га ў нядзелю Беларуска-амэрыканскае задзіночаньне ладзіць акадэмію, канцэрт і сьвяточны вечар, а перад гэтым раніцай будзе яшчэ мітынг, дэманстрацыя моладзі ў Нью-Ёрку, перад ААН – супраць рэпрэсій у Беларусі і ў падтрымку незалежнасьці”.

“Фактычна ўведзенае надзвычайнае становішча для актыўных беларусаў”

Караткевіч: “Скажыце, нейкім адмысловым чынам будзе адзначаць гэта ў Беларусі Вашая партыя?”

Пазьняк: “Так, будзе”.

Караткевіч: “Гэта будуць нейкія мерапрыемствы?”

Пазьняк: “Я думаю, што ў гэтых умовах распавядаць падрабязна, што і як будзе, ня мае сэнсу. Таму што ідзе масавая зачыстка, фактычна ўведзенае надзвычайнае становішча для актыўных беларусаў, хапаюць моладзь, палітыкаў, таму гэтая размова зараз несвоечасовая”.

Караткевіч: “Калі Вы асабіста наагул сталі сьведама адзначаць дзень 25 сакавіка?”

Пазьняк: “Я пра гэта ведаў зь дзяцінства, я ў такой сям’і рос, што ў мяне не было праблем савецкіх людзей. А між намі, сябрамі, мы адзначалі як студэнты. Я сябраваў зь Лявонам Баразном, ён быў старэйшы за мяне на 15 гадоў, але мы разам зь ім вучыліся ў інстытуце і жылі ў інтэрнаце разам, у адным пакоі, і мы гэта заўсёды адзначалі. Натуральна, так, каб ня ведалі камуністы, ня ведалі ўлады, бо за гэта проста выключылі б зь інстытута”.

Заклік да ўлады разам сьвяткаваць 25-е – “палітычная інфантыльнасьць”

Караткевіч: “Ваш камэнтар на ранейшую ініцыятыву палітыкаў, прадстаўнікоў інтэлігенцыі далучыць цяперашнія ўлады да сьвяткаваньня гэтага дня – ці быў нейкі спадзеў?”

Пазьняк: “Тут справа простая, як палка. У лепшым выпадку гэта можна аднесьці на палітычную інфантыльнасьць, але ў цэлым гэта выглядае вельмі подлай справай. Таму што такія рэчы немагчымыя ў палітыцы, і немагчымыя ў палітычна разьвітых грамадзвтах. Няможна сабе такога ўявіць у нейкай іншай краіне. Бо гэта ўсё прыводзіць да поўнага зьмяшаньня паняцьцяў у галовах людзей і фактычна да ліквідацыі, нівэліроўкі дэмакратычнага нацыянальнага адраджэньня.

Гэта вельмі подлы ход, і я спадзяюся, што ён несьвядомы, проста ад адсутнасьці палітычнага вопыту. На жаль, нашае грамадзтва апынулася ў такім стане, што яно яшчэ ня вышла з савецкай мэнтальнасьці. Яно вельмі адносна арыентуецца ў палітыцы. І таму непрыяцелі беларушчыны могуць праводзіць такія маніпуляцыі, нават зь інтэлігенцыяй.

Каб можна было трошкі ясьней простаму чалавеку зразумець, што гэта такое: уявіце, што вашую дачку згвалцілі, забілі вашу сястру ці брата, і празь нейкі час вы запрашаеце забойцу і гвалтаўніка дахаты і кажаце: “Давай сядзем за стол, вып’ем, пагаворым, жыцьцё ж працягваецца, давай абмяркуем, як жыць, тое-сёе”. Ці магчыма такое ў народным жыцьці? Немагчыма. Дык вось гэта – тое самае. Гвалтаўнік, які парваў сьцяг, абпляваў сьвятыя каштоўнасьці, закрыў беларускую школу, называе беларускую мову брыдкімі словамі, хваліў Гітлера і гэтак далей… Чалавек, які праводзіць антынацыянальную палітыку цяпер, у гэты час, у гэтую сэкунду, як і ўчора, і пазаўчора, і два гады таму. І рабіць яму такія прапановы – гэта значыць альбо абсалютна не разумець, што чалавек робіць, альбо рабіць вельмі подлую справу. Вось да чаго даводзяць такія паводзіны, і як вынік маем сёньняшнія падзеі”.

“Я адзіны чалавек, які перамог гэтую сыстэму”

Караткевіч: “Палітыкі, крокі якіх Вы так крытычна ацанілі, закідаюць на Ваш адрас, што Вы крытыкуеце з-за мяжы, не прыяжджаеце і ня робіце нешта на месцы…”

Пазьняк: “Гэта, ведаеце, такое ханжаства чалавечае. Яны робяць выгляд, што ня ведаюць, у чым справа. Яны ўсё цудоўна ведаюць: і пра загады на мяжы, якія ёсьць ад Лукашэнкі, і пра людзей, якія зьніклі. Яны ўсё знаюць, але трэба гэта казаць, ад бясьсільля. Таму што ў гэтай мясарубцы я перамог. Я адзіны чалавек з тых, якіх ужо не існуе, які перамог гэтую сыстэму. Я быў першы кандыдат на зьнішчэньне. Я гэта разумеў яшчэ нават ня ведаючы, што было прынята рашэньне, тым больш што потым я быў канкрэтна папярэджаны. І гэтага мне ня могуць дараваць. Як ня могуць дараваць свайго паражэньня ў Курапатах, паражэньня зь Незалежнасьцю, поўнага паражэньня з Чарнобылем, і паражэньня тут.

Ім не ўдалося мяне зьнішчыць. Яны вымушаны мяне крытыкаваць і сьведчыць аб тым, што я ёсьць і што я ўплываю на палітыку. Вось чым тлумачацца такія, калі просталінейна меркаваць, то проста ідыёцкія меркаваньні, але яны гэта спэцыяльна гавораць. А вось прыехаў бы, змагаліся б тут… Таму гэта ўжо даўно навязла ў зубах, і я ўжо кожны раз кажу, што апошні раз гэта тлумачу, але ўлічваючы поўную адсутнасьць свабоды друку, на Беларусі проста няма інфармацыі рэальнай, то прыходзіцца гэта часам паўтараць”.

Палітыка – гэта занятак сталых людзей

Караткевіч: “Вось Вы часта гаворыце, што цяпер у Беларусі няма палітыкі – а што трэба зрабіць, каб была палітыка, і хто і як гэта можа зрабіць?”

Пазьняк: “Я не гавару і ніколі не гаварыў, што ў Беларусі няма палітыкі, таму што гэта проста бздура. Палітыка ёсьць там, дзе ёсьць улада. Таму ў Беларусі ёсьць палітыка, але гэта палітыка антынацыянальная. Вось у чым бяда: што яна небеларуская. І гэта вялікая бяда, таму што калі такая палітыка праводзіцца, то яна пазбаўляе нацыю пэрспэктывы. Вось гэта вельмі небясьпечна.

Нацыянальная, адраджэнцкая палітыка загнаная ў падпольле, на маіргінэз. Яна знаходзіцца зараз у вельмі цяжкім стане. А народ адлучаны ад інфармацыі, ад гэтых людзей. Гэта вынік 10 гадоў дыктатуры. Зараз у Беларусі актыўная палітыка – палітыка антынацыянальная, антыбеларуская. Гэта клясычная сытуацыя, калі зьвярэе рэакцыя, калі шмат што, калі ня ўсё, забаронена, калі задушана вольнае слова, калі на гук беларускай мовы на вуліцы кідаецца міліцыя і хапае моладзь, у гэты час павінна адбывацца накапленьне нацыянальных сіл – так было заўсёды. Павінна быць асьветніцтва ў галаве. І гэтае накапленьне адбываецца, як бы нябачна, але рэакцыя рэжыму паказвае, што яны гэта ведаюць і адчуваюць. І сёньняшнія падзеі гэта вельмі добра ілюструюць”.

Караткевіч: “Ці бачыце Вы ў нейкіх канкрэтных маладых людзях новых пэрспэктыўных палітыкаў, дзеячаў у Беларусі?”

Пазьняк: “Палітыка – гэта занятак сталых людзей. Таму нешта канкрэтнае ці нешта больш-менш дакладнае можна сказаць толькі гадоў праз 20. Гэта аксіёма, і так прынята ва ўсім сьвеце, таму што так пабудавана жыцьцё. А моладзь – яна ўдзельнічае ў палітычных дзеяньнях і ў асобных момантах можа згуляць вырашальную ролю ў нейкім павароце. Таму тое, што моладзь нашая стараецца абараніць нацыянальныя, дэмакратычныя каштоўнасьці – гэта вельмі добры знак у грамадзтве. І вось бачыце, рэжым хоча якраз гэтыя добрыя знакі зьнішчыць. А тое, што будзе з гэтай моладзі, з сотняў, тысячаў маладых людзей, ці будуць зь іх палітыкі – ніхто ня ведае. Гадоў праз 20 гэта будзе вядома”.

Галоўны інстынкт чалавека – любіць сябе

Караткевіч: “Як бы Вы пракамэнтавалі апытаньне “Да чаго няздольныя беларусы?”

Пазьняк: “Практычна ў кожным выказваньні ёсьць доля праўды. Кожны адлюстраваў нейкую частку грамадзтва. Акрамя, можа, пары зласьлівых выказваньняў наконт “прымітыўнага народа” і г.д. Якраз наадварот: народ вельмі кемлівы, выключна кемлівы і здольны. Беларускі народ здольны на ўсё. І калі гэтыя ўмовы насьпеюць, то ён гэта раскрые. На адныя якасьці ён больш здольны, на другія менш здольны, але ўсё залежыць ад умоў.

У тых умовах, у якіх ён вымушаны жыць зараз і на працягу апошняга доўгага часу, ва ўмовах акупацыі, прыгнёту, перасьледу ўсяго беларускага – у гэтых умовах найменш здольнасьці праявіліся ў жаданьні любіць сябе. Вось прапаную правесьці такое апытаньне: што чалавек любіць больш за ўсё? І што ці каго павінен чалавек любіць больш за ўсё? І вось як людзі на гэта адкажуць – таму што на гэта ёсьць абсалютна ясны і дакладны адказ. А вось як адкажуць людзі? Гэта будзе вельмі цікава. Дык вось ва ўмовах прыгнёту, акупацыі, прапаганды, прыніжэньня гэты галоўны інстынкт чалавека – любіць сябе – у пэўнай ступені заніжаны. Гэта вынік пэўных цяжкіх абставін”.

“Ня кожны можа быць вялікім. Быкаў мог”

Караткевіч: “Таварыства беларускай культуры ў Літве і “Беларускія ведамасьці” выдалі новую кнігу паэта Зянона “Дарога. Вершы-фатаграфіі”. Дзе можна набыць гэтую кніжку, ці рэальна гэта цяпер?”

Пазьняк: “Гэтая кніжка нідзе не прадаецца, таму што ў Польшчы яе няма сэнсу прадаваць, бо яна на беларускай мове, а ў Беларусі праблема – як туды дастацца. Так што гэтае пытаньне, магчыма, будзе вырашанае трошку пазьней, калі знойдуцца распаўсюднікі, магчымасьці гэтую кніжку распаўсюджваць”.

Караткевіч: “У сваёй прадмове Алесь Разанаў напісаў, што Зянон – у бесьперастаннай бітве, якая ня месьціцца ў каардынатах пэўнага часу і пэўнай прасторы і мае адзнакі Армагедону, апошняй вырашальнай бітвы”. Цытую Вас: “Вершы пішу. Пройдзе вельмі шмат часу, калі іх прачытаюць”. Ці адчуваеце Вы нейкую недаацэненасьць зробленага Вамі?”

Пазьняк: “Не, я такога не адчуваю, бо я ня маю ў гэтым і патрэбы. Я арыентуюся на людзей інтэлігентных, якія разумеюць і любяць літаратуру і мастацтва – паўтараю, разумеюць і любяць, якія любяць Беларусь. Вось гэтыя чыньнікі для мяне важныя, бо гэтыя людзі скажуць праўду. Іхная думка для мяне істотная.

Што да іншых меркаваньняў, то, нікога ня крыўдзячы, я да іх і не прыслухоўваюся, і разумею, чаму так. Таму што палітык, які займаецца мастацтвам, піша вершы, ці раманы, ці карціны, ён, асабліва ў нашай сытуацыі распалавіненага грамадзтва і нацыянальнай барацьбы, бо канфлікт у Беларусі – гэта нацыянальны канфлікт паміж Масквой і Беларусьсю. Вось у гэтай сытуацыі ня можа быць аб’ектыўнай ацэнкі творчасьці, і ня можа быць вялікі пісьменьнік, вялікі паэт ці вялікі мастак, калі ён палітык. Я гэта цудоўна разумею і гэтым не пераймаюся.

Прыклад таго, што я сказаў – гэта Васіль Уладзімеравіч Быкаў. Гэта ня толькі вялікі пісьменьнік, гэта вялікі чалавек. Вялікія людзі, я некалі пісаў – гэта цэлая катэгорыя. Ня кожны можа быць вялікім. Быкаў мог. Быкаў, пісьменьнік сусьветнага значэньня, падтрымаў ідэю нацыі. Нацыі прыніжанай, прыгнечанай – ён падтрымаў ідэю яе незалежнасьці і свабоды.

Многія інтэлігенты паводзяць сябе такім чынам: “Мы за Вас, Зянон Станіслававіч”, гавораць яны мне шэптам ці адзін на адзін, але шэптам – яны не выпячваюцца. Яны ў сваіх прамовах, размовах, творах абыдуць маё прозьвішча, абыдуць праблему – але яны “за”. І такім чынам думаюць існаваць пры любым рэжыме і заставацца добрымі для Беларусі. Гэта катэгорыя людзей, якія запальваюць сьвечку і ставяць яе пад стол. Гэтыя людзі ніколі ня могуць быць вялікімі.

Васіль Уладзімеравіч Быкаў запаліў сьвечку і паставіў яе на вышыню, каб усе бачылі. Ён адкрыта пайшоў, будучы вялікім пісьменьнікам, ведаючы, што будзе, адкрыта пайшоў за Беларусь. Ён падставіў сваё плячо, свой інтэлект, яго не спыніла нішто. Яго не спыніла тое, што мы апынуліся ў меншасьці, што нас перасьледавалі, што мы апынуліся хто ў турме, хто за мяжой – ён сам апынуўся за мяжой, але не адышоў ад сьвятой Беларусі, ад гэтай сьвятой ідэі. І што ён атрымаў, вялікі пісьменьнік? Пляўкі ў сьпіну, у патыліцу… Яго абзывалі “літаратурным паліцаем”. Вы можаце сабе ўявіць такое? Дык вось каб ён ня быў вялікім, ён бы гэтага не зрабіў, і яго б не абзывалі. Ён як Іван Шамякін застаўся б, і пахавалі б зь літаўрамі.

Вось што такое палітыка. Нават такі геній як Васіль Быкаў быў абпляваны, і творчасьць яго прыніжалі палітычныя ворагі, якія не разьбіраліся ў літаратуры і разьбірацца не хацелі. Для іх ніякая не была каштоўнасьць ні яго асоба, ні яго вялікая творчасьць. Вось што такое лёс творцы, які займаецца палітыкай. Мне гэта цудоўна вядома, і таму, як Вы кажаце, ці я не адчуваю недаацэненасьці – мяне такія эмоцыі не наведваюць, бо я вельмі добра бачу і разумею абстаноўку. Таму і было напісана, што пройдзе вельмі шмат часу, пакуль іх прачытаюць”.

Вольга Караткевіч, Прага

24/3/2007 › Навіны