Андрэ Глюксман пра Нямеччыну-Расею

Прадстаўляем вашай увазе інтэрв’ю журналіста Алана Позэнэра з вядомым французкім філосафам Андрэ Глюксманам, апублікаванае 5 траўня сёлета ў нямецкай газэце “Die Welt”. У сувязі з глыбокімі і нестандартнымі разважаньнямі французкага інтэлектуала ўзьнікае жаданьне нагадаць яму і ўсім эўрапейцам, што Эўропа маўчыць таксама пра праблему Беларусі. І маўчыць так упарта, нібыта гэтай праблемы зусім няма. Або калі яна нават ёсьць, то яна нібыта ня тычыцца эўрапейцаў. Тым ня менш гэтая праблема існуе — расейская акупацыя нашай краіны мэтадам “унутранай акупацыі”, зьнішчэньне беларускай культуры і мовы, антычалавечы радыяцыйны экспэрымэнт над беларускім народам, арганізаваны прамаскоўскім рэжымам і міжнароднымі атамнымі лобі. Раім эўрапейцам не забывацца, што ад лёсу Беларусі залежыць лёс Эўропы. Разбурэньне Беларусі (і Украіны) маскоўскім гэбізмам адкрыла б шлях агрэсару ў сэрца старога кантынэнта. І ўсё, дарэчы, адбываецца ў рамках хаўруса, выведзенага Глюксманам – Нямеччына-Расея. Пакуль заходнікі фальшыва гуляюцца з мілінкевічамі-лебедько, яны сапраўды будуць рэгулярна стукацца лобам у “непрадказальную Расею”. Няхай не забываюцца, што народы, якія абараняюцца на межах расейскай імпэрыі, абараняюць таксама і волю Эўропы.

***

Андрэ Глюксман: Канец нямецка-французкага шлюба

Крызіс Эўропы для яго пачаўся развалам шлюба паміж Францыяй і Нямеччынай. У інтэрвію філосаф Андрэ Глюксман называе фэдэральнага канцлера Ангелу Мэркэль таксама адказнай за гэтае няшчасьце. Яе праблема ў тым, што яна працягвае тую ж палітыку, якую раней праводзіў Гэрхард Шродэр.
У сваёй прасторнай старой кватэры ў 10-й акрузе Парыжа Андрэ Глюксман жыве пасярод кніг. 73-гадовы вэтэран вулічных баёў парыжскага траўня (1968 года – заўвага рэдактара) і філасофскіх змаганьняў, падчас якіх ён амаль самастойна разграміў французкі марксізм, здаецца лядашчым, амаль крохкім. Але яму відавочна падабаецца размова, якую ён вядзе па-нямецку. Глюксман навучыўся мове ў сваёй бабулі, якая ўцякла ад нацыстаў у Францыю.

Welt Online: На прыканцы 2009 года ўступіла ў сілу Лісабонская дамова. Цяпер у адкрытую разважаюць пра распад зоны эўра і нават Эўразьвязу. Што адбываецца?

Глюксман: Крызіс Эўропы пачаўся раней. Рухавік Эўропы, а менавіта нямецка-французкі шлюб ня дзейнічае ўжо доўгі час, але палітыкі ня хочуць усьведаміць гэтага. Гэты шлюб скончыўся, таму што Берлін разьвітаўся з Парыжам і павярнуўся да Масквы. У гэтым палягае корань праблемы. У Францыі гэта называюць “вяртаньнем да асноваў”. У адрозьненьні ад многіх палякаў, я бачу не вяртаньне да Пакту Гітлера-Сталіна, але вяртаньне ў 19-е стагоддзе.

Welt Online: Можна папракаць Гэрхарда Шродэра за наступнае: хаўрус з Пуціным, газаправод “Паўночная плынь” і г.д. Але няўжо Вы сур’ёзна сьцьвярджаеце, што Ангела Мэркэль праводзіць такую ж палітыку?

Глюксман: Але. Я спадзяваўся, што яна нешта зьменіць, але “Паўночная плынь” застаецца, у дадатак ёсьць “Паўднёвая плынь” (маскоўска-нямецкія праекты газазабесьпячэньня – заўвага рэдактара) і ёсьць іншыя рэчы. Возьмем партнёрства пры пабудове атамных станцый паміж “Сімэнсам” (нямецкім канцэрнам – заўвага рэдактара) і французкай фірмай “Арэва”. “Сімэнс” выйшаў з партнёрства і цяпер будуе атамныя станцыі разам з адным расейскім алігархам. Цяпер мы робім адзін адному канкурэнцыю ва ўсім сьвеце: Францыя з аднаго боку, Нямеччына-Расея з другога. Гэта нешта новае. Раней урады абедзьвюх краін дбалі пра кампраміс.

Welt Online: “Сімэнс” не зьяўляецца дзяржаўным прадпрыемствам.

Глюксман: Зразумела. Але ўрады заўсёды маюць уплыў. Яны ня хочуць спыніць гэты ўплыў. Але гэта толькі сімптом. Эўропа ня мае супольнай энэргетычнай палітыкі. А Нямеччына працуе з Расеяй у энэргетычным сэктары, хаця Украіна, балты, Польшча з гэтым ня згодныя. Нямеччына нават не спыталася ў іх.

Welt Online: Такім чынам, тое, што Коль і Мітэран трымаліся за рукі ў Вэрдэне, аказалася ілюзіяй? (У газэце зьмешчаны архіўны фотаздымак 1984 года, на якім тагачасныя канцлер ФРГ і прэзыдэнт Францыі прыязна трымаюць адзін аднага за руку падчас мэмарыяльных цырымоній на полі крывавай бітвы І Сусьветнай вайны. Усіх уразіў тады гэты жэст пагадненьня паміж былімі краінамі-ворагамі – заўвага рэдактара).

Глюксман: Палітыкі заўсёды маюць шмат ілюзій. І найбольшыя ілюзіі заключаюцца ў веры, што менавіта яны робяць гісторыю. Але тады еднасьць была сапраўды мацнейшай, чым зараз. Возьмем праблему Грэцыі. Усе грамадзяне зоны эўра павінны заплаціць за тое, што нямецкі ўрад адмаўляўся рабіць на працягу месяцаў – каб дапамагчы грэкам. А чаму? З прычыны выбараў у зямлі Паўночны Рэйн – Вэстфалія. Цяпер мы – эўрапейцы – павінны заплаціць утрая больш, чым мы павінны былі б заплаціць тры месяцы таму. Нямеччына мае рацыю, калі без захапленьня ставіцца да неабходнасьці плаціць грэкам. Але мы таксама маем рацыю, калі без захапленьня ставімся да неабходнасьці плаціць за нямецкую выбарчую кампанію. Справа ў тым, што Нямеччына больш ня мысьліць у рамках Эўразьвязу. У Нямеччыны цяпер новы далягляд. У СМІ культывуюцца антыгрэцкія настроі. Таму што будучыня для Нямеччыны – гэта ня Грэцыя. І таксама ня Францыя. А Расея – мадэрнізацыя Расеі. Гэта ёсьць спрадвечная канцэпцыя. Яна карэніцца ў часах царыцы Кацярыны Вялікай, гэтай нямецкай прынцэсы…

Welt Online: … партрэт якой стаіць на працоўным стале фраў Мэркэль.

Глюксман: І да таго ж гэта адзіны партрэт на яе стале. Але гэта сьведчыць аб наіўнасьці. Кацярына не была асьвечаным дэспатам. Дэспатам, так. Але асьвечаным? Яна тройчы падзяліла Польшчу. Яна працавала супраць рэвалюцыі і супраць вальнадумства ў самой Расеі. Дурненькія філосафы парыжскага салону зачараваліся Кацярынай. А калі Дэні Дзідро прыехаў у Расею, то захапленьне адразу ж скончылася і ён напісаў пра гэта. Але гэта так, дэталі. Індустрыялізацыя Расеі ў 19-м стагоддзі была ў руках балтыйскага дваранства і немцаў. Я не асуджаю гэтага, але было б наіўным паўтарыць гэта сёньня.

Welt Online: Чаму?

Глюксман: Урад Пуціна праблематычны, наогул ня надта арыентаваны на прадпрыймальніцтва. Гэта ведаюць усе. Але ў наяўнасьці якраз ідэалагічна дэтэрмінаваная наіўнасьць. Тут злучаюцца з аднаго боку пацыфізм, нават імкненьне да міру і настроенасьць супраць атамнай энэргіі – атамныя станцыі будуць будавацца па-за Уралам, а Нямеччына жыве без атама на расейскіх газе і нафце. Не на атамнай энэргіі, як Францыя. З другога боку ёсьць бізнэсовыя інтарэсы. Тут мы бачым стратэгічны хаўрус паміж “зялёнымі” і прамысловасьцю. Гэта ёсьць такая форма нэакаланіялізму, які недаацэньвае цынізм Крамля і верыць, што мадэрнізацыя азначае дэмакратызацыю.

Welt Online: Напярэдадні вайны ў Іраку ў 2003 годзе філосафы Жак Дэрыда і Юргэн Габэрмас у сувязі з эўрапейскім супрацівам вайне прадказвалі адраджэньне Эўропы. Дык Эўропа стварае сваю тоеснасьць, толькі калі ідзе супраць Амэрыкі?

Глюксман: Дэрыда быў наіўным. Ён ня ведаў сітуацыю ў Нямеччыне. А Габэрмас выпаў з гісторыі пасьля ўзьяднаньня Нямеччыны і хацеў вярнуцца ў гульню. Але калі Вы мяне спытаеце, у чым заключаецца ідэя Эўропы, то я адкажу: на пачатку былі тры ідэі. Першая: ніколі больш Гітлера, гэта значыць, ніколі больш не павінна быць экстрэмальнага нацыяналізма і расізма. Другая: змаганьне супраць камунізма. І трэцяя: канец каланіялізма. Хто далучаецца да Эўразьвязу, той адпускае свае калоніі: Францыя, Галяндыя, Іспанія, Партугалія, таксама Вялікая Брытанія. Пасьля падзеньня Мура людзі вераць, што гэтыя ідэі больш ня дзейсныя. Але ёсьць чацьвертая ідэя, і яна прывяла да падзеньня Мура. Гэта была ідэя новай формы рэвалюцыі, якая на Захадзе выдаліла апошнія парэшткі фашызма, у Партугаліі і Іспаніі…

Welt Online: … і Грэцыі.

Глюксман: Менавіта. Ва усходнім блоку гэты шлях прайшоў праз Берлін 1953-га, праз Угоршчыну і Польшчу 1956-га, Пражскую Вясну 1968-га, дысыдэнтаў у Расеі і г.д. Але ўсё гэта было здушана. Аднак ад паўстаньня да паўстаньня, ад рэпрэсіі да рэпрэсіі гэта ўрэшце дайшло да падзеньня Мура. І яно ідзе далей: падумайце пра Украіну, Грузію, але таксама пра Іран. Йдзецца пра новы від рэвалюцыі. Па-першае, яна павінна быць як мага менш крывавай, калі раней ад Французкай рэвалюцыі да бальшавісцкай і мааістаў такое было заўсёды з большай крывёй. Па-другое, гэта павінна быць рэвалюцыяй большасьці дзеля большасьці, а не рэвалюцыяй маленькіх групаў, як якабінцы або леніністы. Па-трэцяе, яна ніколі не канчаецца. Йдзецца не пра ўваход у рай, а пра выйсьце з пекла. Йдзецца пра тое, каб, як кажа мой сябра Вацлаў Гавэл, больш ня жыць у няпраўдзе. У першай палове 20-га стагоддзя Эўропа дала ўсяму сьвету таталітарную рэвалюцыю і татальную вайну. А ў другой палове 20-га стагоддзя з Эўропы выйшла супрацьядзе на парадыгму першай паловы.

Welt Online: А якім будзе ўнёсак Эўропы ў 21-м стагоддзі?

Глюксман: Унёсак павінен быць: салідарнасьць са свабодай. На ўсім Усходзе шмат людзей змагаюцца за свабоду, у Расеі, на Каўказе, ва Украіне.

Welt Online: Там мы ўжо нясем страты. Новы ўрад (Украіны – заўвага рэдактара) заключыў з Расеяй дамову, якая дазваляе расейскаму ваеннаму флёту застацца ў Крыме яшчэ на чвэрць стагоддзя.

Глюксман: Але чаму мы страцілі Украіну? Таму што мы пакінулі Украіну самотнай. Зразумела, што ўкраінцы нарабілі памылак. Але не бывае лёгкіх рэвалюцый, і ніхто ня ёсьць анёлам. Эўропа стамілася. І наогул у Заходняй Эўропе справа падтрымкі дысыдэнтаў ва Усходняй Эўропе заўсёды была справай меншасьці. Я гэта ведаю, бо займаўся гэтым. Новая ідэя мірнай рэвалюцыі многімі ня ўсьведамлена. Гэта было бачна на сьвяткаваньнях ў гонар 20-х угодкаў падзеньня Мура ў Берліне. Гаварылася пра ролю палітыкаў. Толькі Лех Валенса падкрэсьліў ролю простых людзей.

Welt Online: Але цяпер простыя людзі паўсюдна абіраюць нацыяналістычныя і варожыя да чужынцаў групоўкі. ФІДЭС ва Угоршчыне, Гээрта Вілдэрса ў Нідэрляндах. Настройваюць людзей супраць Грэцыі ў Нямеччыне…

Глюксман: … і антынямецкія настроі ў Грэцыі і яшчэ недзе. Паўсюль распаўсюджваецца варожасьць да чужынцаў. Ня толькі супраць імігрантаў, супраць мусульман. У Францыі падчас галасаваньня па Канстытуцыі (Канстытуцыі Эўразьвязу, якую абваліў польскі супраціў – заўвага рэдактара) была кампанія супраць палякаў. Эўрапейскія краіны вельмі адрозныя ў культурным сэнсе. І калі ў нас няма ніякай ідэі наконт будучыні Эўропы, то да нас вернуцца старыя дэманы.

Welt Online: Дык што рабіць Эўропе?

Глюксман: Мы павінны разьвіваць супольную энэргетычную палітыку, мы павінны разам выходзіць з крызісу. Мы павінны падтрымліваць незалежнасьць Грузіі і іншых дзяржаваў і павінны мець рашучасьць, каб крытыкаваць Пуціна. А інакш Эўразьвяз упадзе ў зімовую сьпячку, якая працягнецца больш за адну зіму.

Welt Online: Гэта гучыць вельмі прагматычна. Я больш думаў пра маніфэст інтэлектуалаў аб каштоўнасьцях Эўропы.

Глюксман: Калі Эўропа аб’ядноўваецца, то не на каштоўнасьцях. Кожная краіна мае асобныя каштоўнасьці, і аніводная краіна ня мае такія ж каштоўнасьці, як іншыя. Напрыклад, Францыя з сваёй “сьвецкасьцю” мае зусім іншае ўяўленьне аб адносінах паміж царквой і дзяржавай, чым Нямеччына або Англія. Мы аб’ядноўваемся толькі супраць нечага. У халоднай вайне гэта было лёгка. Цяпер няма агульнага ворага, але ёсьць шмат формаў варожасьці. Мы павінны прысьці да агульнай думкі наконт таго, што гэта такое і што яно для нас значыць. Расея – гэта ня вораг, а непрадказальнасьць.

Welt Online: Кітай?

Глюксман: Гэта аддаленая непрадказальнасьць, якая ўзьнікне на прыканцы стагоддзя.

Welt Online: Ісламізм?

Глюксман: Не ісламізм як такі, але экстрэмальны ісламізм – гэта небясьпека, так.

Welt Online: Але не галоўная небясьпека?

Глюксман: Час ад часу так. Скажам, падчас тэрактаў у Нью Ёрку, але не заўсёды. Расейцы падтрымліваюць Іран, а ЗША ў свой час падтрымлівалі папярэднікаў Талібана супраць расейцаў. Але сёньня трэба дыскутаваць канкрэтна, цяпер не час маніфэстаў. Я б хацеў спытацца. Чаму дзесяць гадоў таму інтэлектуалы змаўчалі, калі Пуцін распачаў другую Чачэнскую вайну? Гэтая вайна каштавала 200 000 ахвяраў, сярод іх 50 000 дзяцей – з народу ў адзін мільён людзей. Чаму Эўропа аглохла? А да хрысьціянаў у мяне ёсьць пытаньне: чаму дагэтуль Каталіцкі Касьцёл маўчыць наконт генацыду ў Руандзе? Руанда была каталіцкай краінай. У касьцёлах і місіянэрскіх школах сьвятары сэлекцыянавалі людзей, аддаючы тутсі ў рукі забойцаў. Упершыню ў сусьветнай гісторыі генацыд адбыўся сярод людзей (народнасьцяў хуту і тутсі – заўвага рэдактара), належных да адной рэлігіі. Ян Павел ІІ быў у Руандзе да генацыду і высьвеціў краіну царству Хрыста. Апошняй краінай, якая была такім чынам высьвечана, была Іспанія перад грамадзянскай вайной. Гэта выклікае пытаньні. Гэта добра, што пра гэта вядуцца размовы. А Руанда ставіць больш важныя і небясьпечныя пытаньні. Але ў гэтым выпадку ўсе маўчаць. Я бачу задачу інтэлектуалаў і журналістаў у тым, каб гаварыць аб тых рэчах, якія замоўчваюцца.

Крыніца: http://www.welt.de/kultur/article7471868/Die-deutsch-franzoesische-Ehe-ist-am-Ende.html

(Пераклад з нямецкай)

7/5/2010 › Навіны, Актуаліі